Brenner thermisch entkoppeln?

Klabauter

Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Klabauter » So 1. Apr 2018, 15:33

Hallo zusammen!

Bei meinem Single OHG, der nach einer frühen Bausatzentwicklung im GSV Fred „Selbstbau eines Oberhitzegrills“ durch stecken und punktschweißen entstanden ist, scheint der Rothenberger irgendwie (evtl. durch Kesselkitt dazwischen?) trotz Zwischenblech thermisch vom Gehäuse entkoppelt zu sein, denn die Lackierung des Gehäuses des Rothenberger Eco ist nach ~2 Jahren noch einwandfrei!

Wäre es nicht gut eine thermische Entkopplung als Standard einzubauen?
Statt des Zwischenbleches könnte man z.B. solche Dichtungen nehmen (gibt es auch in 2-3mm und als Plattenware zum selber schneiden):
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Ich habe die in die Finger bekommen, da ich diese Dichtung zwischen Ölbrenner und Kessel erneuert habe, auch da dient sie zur thermischen Entkoppelung.

Viele Grüße
Klabauter

Letchon Baboy

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Letchon Baboy » Mo 23. Apr 2018, 16:23

Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen,erreicht man mit der thermischen Entkopplung des Brennergehäuses nicht genau das Gegenteil was man erreichen möchte?
Wenn man sich die Stellen der Lackabplatzungen anschaut,beim Twin beide Rahmen der Brenner in der Mitte und an beiden Frontseiten,alle Rahmenseiten zur Rückwand und zu den Seitenteilen sind intakt.Es wird über das Gehäuse die Wärme abgeleitet,aber eben nicht in der mitte der Brennerplatte und zu öffnung nach vorne.
Das ist wie bei einer Kochplatte ohne Topf ,oder ein Prozessor ohne Kühlkörper.

Letchon Baboy

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Letchon Baboy » Mo 23. Apr 2018, 17:43

Wenn man sich z.b. einen Azetylen-Sauerstoff Brenner anschaut,da wird der Brenner auch sehr heiss obwohl die Flamme ja nicht direkt am Brenner anliegt ,sondern ca.1mm davor verbrennt,daher kann ich mir nicht vorstellen das der Brenner ohne Gehäusekontakt kalt bleibt oder zumindest weniger warm wird.

Letchon Baboy

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Letchon Baboy » Mo 23. Apr 2018, 18:52

Ich habe ja nicht behauptet das ich Recht habe,es war ein Gedanke warum die Farbe nur an den heissesten stellen abblättert,ist übrigens bei meinem Single genauso,ringsherum am Rahmen die Farbe intakt,nur zur öffnung nach vorne blättert sie ab.

istwan

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von istwan » Mo 23. Apr 2018, 19:07

Wäre es möglich das komplette Brennergehäuse inkl. Venturidüse über eine SB aus Edelstahl fertigen zu lassen?
Dann wäre Rost kein Thema mehr und alles ist Lebensmittelecht.

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von DeLorean » Mo 23. Apr 2018, 19:33

Ich verstehe gar nicht warum man sich um das Thema solche Gedanken macht.

So sehen meine Brenner nach ca. 15 Betriebsstunden aus wobei der Twin zusätzlich seit September durchgehend auf dem Balkon steht:
IMG_5206.jpg
IMG_5207.jpg
IMG_5208.jpg
IMG_5208.jpg (408.98 KiB) 2546 mal betrachtet
IMG_5209.jpg
IMG_5210.jpg
Und selbst wenn es nicht so wäre... müssste ich die nach 2-3 Jahren austauschen weil das Gehäuse zu sehr verrostet ist wäre mir das vollkommen Wurst - ich sehe die Brenner als Verschleißteile.

Wenn bei bei anderen massiv die Farbe abblättert würde ich eher vermuten dass dort die Abdichtung der Brenner nicht gut ist.

Das Gesprenkelte was man auf den Bildern sieht sind Pollen die heute hier die ganze Gegend gelb gefärbt haben :o
Ciao
Andreas

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Letchon Baboy » Mo 23. Apr 2018, 19:46

Man sollte mal sehen wo die Farbe abblättert,überall, oder nur an den Stellen wo die Wärme nicht über das Gehäuse abgeführt werden kann (Front und die Stelle über dem Zündfix).Ich habe meine Brenner ringsherum gleich abgedichtet,die Farbe blättert nur an den genannten Stellen ab.

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von hoppelstaedt » Di 24. Apr 2018, 06:21

Ich finde auch, wir übertreiben hier gerade ein wenig.

So ein Brennergehäuse kannst du nicht mal eben selber machen.
Alleine die Gehäuse werden im Tiefzieh- Verfahren hergestellt. Das lohnt sich nur für Großserien.
Dann noch das Venturirohr herstellen und händisch reinschweißen. Viel zu teuer.

Ich wußte gar nicht, dass im GSV Gehäuse verchromt wurden, ist mir durchgegangen. Sieht bestimmt chic aus, mehr aber bestimmt nicht.

Für mich sind Verbesserungen, die den OHG technisch sicherer machen, herzlich willkommen, schließlich erzeugen wir Verbrennungstemperaturen von 800- 1000 Grad und allein deshalb, ist so eine Höllenmaschine kein Spielzeug.

Das Thema Brennerlack ist meiner Meinung völlig überberwertet. Man sieht auf den Bildern von @DeLorean, dass man nichts sieht, bis auf die Aufkleber, die du nicht entfernt hast. :whip:
Mein Twin steht auf einem Bekväm und damit so hoch, dass die Brenner fast gar nicht sehe.

Wie wenig man von der Haube erkennt, sieht man auch schon bei den Rosetten. Ich finde die optisch total super und auch theoretisch total praktisch und unverzichtbar, aber praktisch helfen sie nur wenig, da man sie schlecht ablesen kann.

Aber fachsimpelt mal ruhig weiter, ich bleib am Ball.
Bratwurst wenden du musst :!:
Dunkle Seite schon zu sehen ist :!:


Gruß Andreas

istwan

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von istwan » Di 24. Apr 2018, 08:11

Es war ja nur ein Gedanke.... Wir haben hier Grill's aus massivem Edelstahl für die Ewigkeit und sollen dann alle paar Jahre das Brenner-Gehäuse wegen Rost wechseln?
Gerade an den Ecken wo die Farbe abgeht und sich schnell Rost bilden kann, ist doch die Gefahr groß, dass er mal falsch Luft bekommt.

Wäre es eine Alternative das Gehäuse verzinkten zu lassen? Dies wäre doch schnell und kostengünstig erledigt. Dann vielleicht noch thermisch entkoppeln?
Oder hättet ihr da bedenken wegen der Hitze und Zink?

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von DeLorean » Di 24. Apr 2018, 11:56

hoppelstaedt hat geschrieben:
Di 24. Apr 2018, 06:21
Ich wußte gar nicht, dass im GSV Gehäuse verchromt wurden, ist mir durchgegangen. Sieht bestimmt chic aus, mehr aber bestimmt nicht.
Yoa... wie früher bei den Mofas - nett anzusehen aber schneller wird das Ding dadurch nicht :lol Ich hab davon im GSV übrigens auch nichts mitbekommen.
Man sieht auf den Bildern von DeLorean, dass man nichts sieht, bis auf die Aufkleber, die du nicht entfernt hast. :whip:
Wozu - juckt mich nicht die Bohne dass man die da sieht und außerdem bin ich faul :neener:
Wie wenig man von der Haube erkennt, sieht man auch schon bei den Rosetten. Ich finde die optisch total super und auch theoretisch total praktisch und unverzichtbar, aber praktisch helfen sie nur wenig, da man sie schlecht ablesen kann.
Das kommt aber ja darauf an wie hoch man den OHG stehen hat und wie lang man selber ist... bei mir steht der Twin auf nem 65cm hohen Schränkchen und ich bin 1,82m lang - da würde ich die Rosetten gut sehen wenn ich sie denn schon montiert hätte :mrgreen: Und haben ist ja bekanntlich besser als brauchen ;)
Ciao
Andreas

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von hoppelstaedt » Di 24. Apr 2018, 12:38

DeLorean hat geschrieben:
Di 24. Apr 2018, 11:56
Yoa... wie früher bei den Mofas - nett anzusehen aber schneller wird das Ding dadurch nicht
Das sind die berühmten "optischen PS" :rockout:




DeLorean hat geschrieben:
Di 24. Apr 2018, 11:56
da würde ich die Rosetten gut sehen wenn ich sie denn schon montiert hätte



Eh !!!! Wo ist deine Vorbildfunktion hier :whip:
Bratwurst wenden du musst :!:
Dunkle Seite schon zu sehen ist :!:


Gruß Andreas

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von DeLorean » Di 24. Apr 2018, 14:11

Ich setze Prioritäten: Hauptsache das Ding grill mein Fleisch - der Rest hat Zeit :lol
Ciao
Andreas

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Letchon Baboy

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Letchon Baboy » Di 24. Apr 2018, 23:21

manniac hat geschrieben:
Mo 23. Apr 2018, 18:27


Es gibt also Wärmeübertragung durch Kontaktwärme. Die wird vermieden durch die diskutierte thermische Entkopplung.
Dann gibt es Wärmeübertragung durch Strahlungswärme. Die kann größtenteils durch Abschirmung vermieden werden.
Jetzt sehe ich das ich einen Denkfehler hatte,der Brenner wird durch die Entspannung des Gases beim austritt an der Düse gekühlt,dieser Effekt hebt sich aber durch die Strahlungswärme der Brennenden Flamme auf.Es scheint daher wichtig den Brenner thermisch zu entkoppeln und die wärme des Brennergehäuses separat abzuführen,zb Kühlkörper oder wärmetauscher,aber das ist sicher nicht sinnvoll bei dem Twin den man nur zum Grillen verwenden möchte.

Letchon Baboy

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Letchon Baboy » Sa 5. Mai 2018, 16:38

Es geht um das Verbrennungsluftverhältnis,leider kann ich das nicht verständlich erklären :D

don_

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von don_ » Sa 12. Mai 2018, 16:02

manniac hat geschrieben:
Sa 12. Mai 2018, 14:29
Wenn also die 2mm Distanzbleche aus Isoliermaterial bestehen würden
Die Distanzbleche weglassen und in 2, 3 Bahnen nebeneinander eine selbstklebende 10x2mm Ofendichtschnur am ohg ankleben?
Selbst wenn sich die klebeverbindung nach dem ersten mal anheizen löst, die Klemmkraft vom Brenner auf die Platte wird die Schnur schon halten

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von AURIGA » Sa 12. Mai 2018, 17:15

Hallo, derzeit von mir zum testen verwendet.
http://www.rex-industrie-produkte.de/up ... lze_02.pdf

MfG. AURIGA

H_MAN

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von H_MAN » Sa 12. Mai 2018, 23:11

@manniac Alle Theorie ist ja schön und gut. Aber ich habe einfach immer noch nicht wirklich verstanden, was deine seitenlangen theoretischen Abhandlungen nun für einen tatsächlichen praktisch verwertbaren Nutzen bringen sollen. Butter bei die Fische und bitte nochmal kurz! und knapp erläutern ;-)


Den wichtigen Aspekt zur Verbesserung der Sicherheit hast du ja bereits in diesem Post gleich quasi selbst wieder da Acta gelegt:
manniac hat geschrieben:
Mo 23. Apr 2018, 11:48
Beim üblichen OHG ist die Temperatur der Brennerträgerplatte im Betrieb im Durchschnitt 340°C und die Oberfläche des Brennergehäuses bis 160°C.
Die Gefahr einer Selbstenzündung inkl. Verpuffung des Gasgemisch sollte je nach Gemischzusammensetzung so bei ca. 450°C- 470°C liegen.

Wir sollten somit noch genügend Sicherheitsreserven
Woher hast du die Temperaturen eigentlich? Auch wieder nur berechnet oder tatsächlich praktisch ermittelt ?
manniac hat geschrieben:
Sa 12. Mai 2018, 14:29

Jede vermeidbare Erwärmung der Brennereinheit (also die ganze Kette: Ventil, Düse, Ansaugluft, Mischrohr, Brennergehäuse) verändert das Brennverhalten und verschlechtert damit auch alle Parameter wie erreichbarer Lamdawert, CO-Ausstoß...
Was interessiert mich der CO-Ausstoß (der natürlich im direkten Zusammenhang mit dem Lambda-Wert steht), ich benutze den OHG ausschließlich im Freien. Wenn es darum ginge, dürfte ich auch nicht mit Holzkohle Grillen...
manniac hat geschrieben:
Sa 12. Mai 2018, 14:29
Klabauter hat geschrieben:
Fr 11. Mai 2018, 23:54
Ich denke hier gibt es durchaus Interesse an den Ausführungen von @manniac , zum Beispiel von mir! :D
Dann gehörst Du wohl zur klaren Minderheit, da wohl die Meisten hier mit dem OHG zufrieden sind so wie er ist und an einer Verbesserung kaum interessiert sind.

Es ist so wie beim Auto. Für viele reicht es allein, wenn es fährt.
Andere sehen einen Wert darin es nicht nur zu pflegen, sondern auch zu tunen, d.h. zu verbessern.
So sehe ich das Forum hier. Diejenigen, die also eh mit ihren OHG zufrieden sind, sollten sich eigentlich nicht weiter äußern.
(Vielleicht sollte man mal einen Jubelthreat aufmachen)

Du hast mit Deiner Fragestellung ob man den Brenner thermisch entkoppeln sollte genau die richtige Frage gestellt. Ich habe dazu Stellung bezogen und mich dann gewundert, daß es hier keine weiteren echten Kommentare zum Thema gab.

Um die Diskussion anzuregen habe dann mal mal provokativ eine Behauptung aufgestellt und für die Beantwortung oder Widerlegung eine Flasche Champus oder einen Kasten Bölkstoff ausgesetzt. Ergebnis: Klugscheißer!! Interessiert Keinen! Lack schonen? Blödsinn!

Man schüttelt den Kopf und nimmt es kommentarlos zur Kenntnis.
Dann eben nicht. So verbessert man gar nichts. Da hat man wohl die Brisanz der Problemstellung nicht
Und ohne Dich beleidigen zu wollen, solche Texte kommen in meinen Augen schon mit überheblichem Beigeschmack rüber. Das mag auch der Grund dafür sein, das die Antworten einiger User etwas ambivalent ausfallen....

H_MAN

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von H_MAN » So 13. Mai 2018, 13:05

Ich habe mir jetzt gerade diese Faserplatte geordert:
http://www.schmidt-feuerfest.de/product ... ts_id=1017

Werde dann so weit ich Zeit habe, daraus eine Brenner-Distanzplatte ausschneiden und in den Twin einbauen.

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Robsco » Mo 14. Mai 2018, 13:40

manniac hat geschrieben:
Sa 12. Mai 2018, 14:29


Ich jedenfalls habe die thermische Entkopplung fest eingeplant, da ich m.E. nur so mein Ziel eines Inhouse-OHG erreichen kann.
(Jetzt bitte keinen Kommentar bezüglich Inhouse-OHG, das hatten wir schon zur Genüge zu GSV-Zeiten)
Ich habe großes Interesse den OHG auch Inhouse zu betreiben, mache ich jetzt schon zu 100% aber immer mit schlechtem Gewissen und äußerstem Durchzug im ganzen Hausgang.
Schöne Grüße
Robert

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von DeLorean » Mo 14. Mai 2018, 14:07

Da gibts aus meiner Sicht nur 2 Optionen:

1. entsprechendes Gerät mit entsprechender Zulassung für teuer Geld kaufen oder
2. Forums-OHG zur Indoo-Zulassungsfähigkeit bringen und dann eine Einzelabnahme für noch mehr Geld machen lassen

weil:

- alles andere bringt keine Rechtssicherheit und eine generelle Abnahme für ein Gerät was sich jeder zuhause selbst zusammenbaut und dabei auch die Brenner umbaut halte ich für schlichtweg unmöglich.

Diese meine Aussage betrifft letztlich auch Outdoor-betriebe Geräte nur dass hier das Risiko das etwas passiert noch ein ordentliches Stück niedriger ist.
Ciao
Andreas

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von coolio » Mo 14. Mai 2018, 14:25

Vielleicht habe ich es auch überlesen wo genau liegt den das Problem das Du beheben möchtest? Der Brenner wird zu heiß? Mhm, okay – da hast Du evtl. recht. Was bedeutet zu heiß? Was hat dies für Auswirkungen? Es wurden mittlerweile unzählige von den OHGs gebaut. Bisher sind mir keine negativen Rückmeldungen bekannt.

Jeder der versucht den OHG zu optimieren, ist hier sicher herzlich willkommen. Aber der OHG ist und bleibt ein Gemeinschaftsprojekt an dem man im Team arbeitet und optimiert und nicht im stillen Kämmerlein. Alle Ansätze, Berechnungen, Ergebnisse etc. sollten hier veröffentlicht werden. Ich bin überzeugt davon, dass dieser Thread dann ein ganz anders Niveau erhält. Und mal so am Rande, es gibt tatsächlich noch weitere Ingenieure auf diesem Planeten die sich durchaus eine solche Berechnung zu trauen und hier unterstützend mithelfen könnten. Mir ist es bisher zuviel gebrabbel, zu wenig Fakten und Beweise.

DeLorean hat geschrieben:
Mo 14. Mai 2018, 12:45
Mein Grill macht das was er soll und das ist auch gut so
Und genau für das wurde er auch geschaffen!

Griller_2017

Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Griller_2017 » Mo 14. Mai 2018, 14:34

Wenn sich das Brennergehäuse erwärmt, verändert/verschlechtert sich die Verbrennung.

Lasst Manniac doch erstmal machen. Solange er seine Ergebnisse am Ende mit uns teilt, ist doch alles super.

Peace! :cheers:

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von DeLorean » Mo 14. Mai 2018, 15:59

Ich sags mal so... ob sich das Gehäuse in dem bisherigen Maße erwärmt oder vielleicht die Verbrennung nicht 100% optimal ist das ist mir, wie vermutlich 98% der Nutzer, gelinde gesagt schnurzegal solange >800 Grad erreicht werden.

Begründung:

1. Temperatur am Brennergehäuse hat ja auch Vorteile -> GN-Schale drüber zum warmhalten macht keinen Sinn wenn das Brennergehäuse nur 40 Grad erreicht

2. Ob das Ding nun ein bisschen mehr oder wenig Gas verbraucht ist bei einem Grill der üblicher Weise zum Kurzzeitgrillen verwendet ungefähr so interessant wie der Kerosin- oder Whatever-Verbrauch beim nem Dragster im 1/4-Meile-Rennen, nämlich GAR NICHT.

Zu der ganzen Optimiererei aus Gründen der vermeintlichen rechtlichen Absicherung habe ich ja schon was geschrieben.

Somit sehe ich in diesem Ansatz keinen Mehrwert für den Nutzer aber einen offensichtlichen Mehrpreis.

Grundsätzlich habe ich auch gar nichts gegen wenn noch so abstruse Optimierungsansätze diskutiert werden. Aber ausschweifendes Herumgetöne, mit viel blabla aber wenig bis keinen im Posting "nachgewiesenen", GEMESSENEN oder wenigstens verlinkten Fakten, welches bei mir vor allem wie Selbstbeweihräuchern ankommt geht mir Schlichtweg auf den Sack. Und da bin ich ja nun scheinbar nicht der Einzige.

Understatement ist eine Zier doch manche leben ohne ihr - frei nach irgendwas oder so :roll:
Ciao
Andreas

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Robsco » Mi 16. Mai 2018, 19:09

Also ich bin immer noch extrem am Indoor- OHG
interessiert das ganze ist mir aber zu hoch was
hier geschrieben wird bzw. untersucht wird freue mich
aber wenn wirklich was dabei rauskommen würde.
Schöne Grüße
Robert

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Re: Brenner thermisch entkoppeln?

Beitrag von Christian-B » Mi 16. Mai 2018, 20:08

manniac hat geschrieben:
Mi 16. Mai 2018, 18:52
Christian-B hat geschrieben:
Mi 16. Mai 2018, 17:46
Wenn es bei ihm nur leere Worte sind, wird sich das sowieso im Sande verlaufen da muss man doch nicht so harte Geschütze auffahren. Aber es scheint ihm doch an dem Grill und der Optimierung was zu liegen.
Christian, es sind mit Sicherheit keine leeren Worte.
Ich habe mit @Dr. Brown mehrere Mods komplett entwickelt. 3 Abgasoptimierungen, von denen die 3. jetzt in Bleche umgesetzt werden soll. (Die ersten beiden haben sich durch die 3. erledigt).

Abgasoptimierung + Thermische Entkopplung+Düsenoptimierung+Druckoptimierung und wir können den OHG indoor betreiben.
(Eine 4. Mod hat sich erledigt,nachdem ich mit der Theorie weiter gekommen bin.)

Dann gibt es noch einen Meßkamm: Stell dir den Zündfix vor, wobei eine Seite des L-Profils aus kammartigen Zinken besteht.
Du legst den Messkamm z.B. auf ein Bratblech und fährst dann mit dem Laser die Zinken ab und kannst so Temperaturverläufe über die gesamte Breite und wenn du den Kamm dann verschiebst auch über die gesamte Fläche erfassen.
Durch Höhenwechsel kann der Temperaturverlauf sogar 3-dimensional erfaßt werden.

So, jetzt weißt Du, was kommt.
OK Manni, ich bin immer noch etwas von der Stimmung hier irritiert und hoffe, dass am Ende ein großes Synergieeffekt entsteht. Wo sonst können wir heute, in Deutschland, in einem Forum über dieses Thema diskutieren? Dazu müssen ein paar (ein) Häuptlinge über ihren Schatten springen. Da diese auch gute Jungs sind, hoffe (bete) ich, dass das klappt.
.......Jetzt schreibst Du "Abgasoptimierung + Thermische Entkopplung+Düsenoptimierung+Druckoptimierung". Ich bin derjenige, der im GSV-Forum die CO-Messungen durchgeführt und geposet hat. Da ich beruflich mit dem Thema zu tun habe, bin ich sehr daran interessiert, den CO-Ausstoß zu reduzieren. Wenn ich jetzt lese, dass ich das System durch "Düsen-und Druckoptimierung" verbessern kann, dann weiß ich was gemeint ist. Bei thermischer Entkopplung wüsste ich auch, was Zu tun ist. Was kann ich mir unter der Abgasoptimierung vorstellen?
Viele Grüße
Christian

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